گفتگو ی.صفایی با الاهه بقراط /دمکراسی هدف نیست، وسیله است

اعتراض مردم ایران پس از انتخابات تقلبی، تداوم یافت و استمرار آن آموزههای فراوانی به همراه داشت، مردم ایران با تکیه بر تجربهی اعتراضگری به نیروی خود باور کردند و نظام جمهوری اسلامی ایران را به چالش کشاندند، خیزش اجتماعی مردم در کوچهها و خیابانها شکل گرفت و شکل مبارزاتی ورقی دیگر خورد و گامی بزرگ برداشت؛ و اما کنکاش و بررسی این پروسه میتواند حرکتها و اعتراضهای مردم ایران را در سامانیابی خویش رشد دهد. در نتیجه، این گفتگوها کوششی در جهت روشنگری است و دگراندیشان به پرسشهای زیر پاسخ میدهند تا شاید عرصههای ناپیدای حرکتها و خیزش اجتماعی مردم ایران شفافتر شود.
ی. صفایی: با توجه به تبلیغات گستردهی سبزها و با اشاره به ادعاهای بسیاری که 22 بهمن امسال را سرنوشتساز تحلیل میکردند؛ آیا فکر می کنید در 22 بهمن حضور جنبش سبز کمرنگ بود؟ توانمندی جنبش سبز را در حال حاضر چگونه ارزیابی می کنید؟
الاهه بقراط: از حضور جمعیت در تظاهرات 22 بهمن نیز حکومت تلاش کرد درست مانند رأی‌گیری 22 خرداد به سود خود استفاده کند. میرحسین موسوی نیز در گفتگوی اخیرش با سایت «کلمه» (8 اسفند 88) گفت که اگر آنها یعنی «سران جنبش سبز» از مردم دعوت نمی‌کردند، تظاهرات 22 بهمن «بی رمق» برگزار می‌شد. من هم فکر می‌کنم با وجود اینکه دامنه حقارت تظاهرات حکومتی در این روز به ویژه در میدان آزادی از زمین و آسمان و کاملا مستند نشان داده شد، ولی اگر آن «سران» مردم را به تظاهرات دعوت نمی‌کردند، که البته نمی‌توانستند نکنند زیرا انقلاب خودشان است و دلیلی ندارد که مردم را به بزرگداشت آن دعوت نکنند، مراسم حکومتی بسی بیش از این آبرویش می‌رفت.
به هر حال این تجربه‌ای بود که «سبزها» پس از این تحلیل‌هایشان را کمی با فکر و تأمل بیندیشند و تلاش کنند زیر تأثیر جو و به ویژه فضای انتزاعی اینترنت قرار نگیرند. با این همه حضور و وجود انکارناپذیر جنبش سبز در 22 بهمن اینگونه نشان داده شد که رژیم تمام نیرویش را برای مقابله با آن بسیج کرد. این حضور امنیتی و نظامی و سرکوبگرانه هیچ معنایی جز حضور قدرتمند جنبش اعتراضی مردم و جنبش سبز در وسیع‌ترین معنای کلمه ندارد.
من فکر می‌کنم جنبش اعتراضی مردم هر چه بگذرد، بر خلاف انتظار رژیم، قویتر و باتجربه‌تر می‌شود و این خیلی خوب است. هیچ جنبشی هرگز از فرسودگی از پای در نیامده است که ایران دومی‌اش باشد. رژیم‌ها اما نه تنها فرسوده می‌شوند، بلکه به دلیل پایداری جنبش‌های اعتراضی بیش از پیش دچار ریزش و انشقاق می‌شوند. رژیم از هراس این فرسایش و این ریزش است که می‌خواهد هر چه زودتر اعلام کند «فتنه» را خوابانده است. ولی این «فتنه» یک جنبش ناگزیر است که ریشه در مبارزه دست کم صد ساله جامعه ایران دارد، به چه دلیل باید بدون آنکه به نتیجه‌ای برسد که زمان تاریخی‌اش رسیده است، خاموش شود؟!
ی. صفایی: عبور از جنبش سبز و تبدیل شدن آن به یک جنبش فراگیر اجتماعی، از نگاه شما چیست؟
الاهه بقراط: فکر می‌کنم نخست باید یک تعریف مشخص از جنبش سبز داشت. من جنبش سبز را همان جنبش اعتراضی مردم می‌بینم که دیر یا زود خود را بروز می‌داد. اما آن بخش از حرکت اعتراضی را که آقایان موسوی و کروبی در چهارچوب نظام جمهوری اسلامی پیش می‌برند و هدف خود را اجرای «بدون تنازل قانون اساسی» قرار داده‌اند، در محدوده همان «راه سبز امید» می‌بینم که فراگیری و دامنه‌اش به اندازه جنبش سبز نیست اگرچه هنوز با هم همراهند.
هر کسی که قانون اساسی جمهوری اسلامی را بشناسد و سخنان و بیانیه‌های «سران جنبش سبز» را هم به دقت بخواند، متوجه می‌شود که هم آن قانون و هم این «سران» دچار تناقض‌هایی هستند که نمی‌توان بدون حل آنها، گام نهایی را برداشت. ولی این مشکل آنهاست. آنها هستند که باید چشم‌شان بر این تناقض‌ها باز شود و یا اگر هم بر آن آگاه هستند، آن را در معادلات سیاسی خود دخالت دهند. اما هر حرکت آنها در جهت آن تناقضی از قانون اساسی که نظر به آزادی‌ها و حق حاکمیت مردم دارد، به نظر من مثبت است. آنها کار خودشان را می‌کنند و بقیه نیز که فراتر از این می‌خواهند باید کار خودشان را بکنند. هیچ کدام مانع دیگری نیست. به نظر من این هر دو در یک چشم‌انداز بلند مدت به یکدیگر یاری می‌رسانند. اشتباه را کسانی می‌کنند که مدعی جدایی دین و دولت، مدعی دمکراسی و حقوق بشر هستند ولی تمامی وظیفه و خواست خود را به خواست «سران جنبش سبز» محدود می‌کنند. این اشتباه است. اشتباهی که صد سال پیش نزدیک بود مشروعه را بر مشروطه پیروز گرداند (که در این صورت ما امروز از یمن هم عقب‌مانده‌تر می‌بودیم!) و سی و یک سال پیش این «وظیفه تاریخی» را در انقلاب اسلامی به انجام رساند! ویروس این اشتباه را «روشنفکران» و مدعیان سیاست حمل می‌کنند و نه مردم عادی!
ی. صفایی: موقعیت جنبش موجود و چشمانداز استراتژیک جنبش اجتماعی ایران را پس از خیزش مردمی چند ماه اخیر به ویژه 22 بهمن 1388، چگونه ارزیابی میکنید؟
الاهه بقراط: جنبش اجتماعی افت و خیز و فراز و نشیب دارد. هیچ جنبشی یک شبه شکل نمی‌گیرد و بدون سازماندهی و رهبری و هدف مشخص به نتیجه نمی‌رسد. این جنبش نیز با هرچه بیشتر روشن شدن مفهوم دمکراسی و حقوق بشر، می‌رود تا مُهر خود را بر جامعه ایران بکوبد. روشن است کسانی که منافع خود را در خطر می‌بینند، از جمله حکومت و وابستگانش در برابر آن بایستند و سرکوبش کنند. روشن است کسانی که فقط اندکی «تغییر» در چهارچوب نظام می‌خواهند، در ادامه و تعمیق آن کارشکنی کنند. ولی این همه سبب نمی‌شود که این جنبش راه خود رانرود، و در این راه رهبری و برنامه مشخص خود را ارائه ندهد. اینکه جنبش «رهبر» لازم ندارد و یا همه رهبر هستند واز این حرفها، به نظر من یا تعارف است و یا تاکتیک. اما این درست است که رهبری جنبش اعتراضی مردم «هنوز» شکل نگرفته است. آن هم جای نگرانی نیست. شکل خواهد گرفت!
در این میان، باید مراقب توطئه‌های مختلف داخلی و خارجی بود ولی من آینده نزدیک ایران را روشن می‌بینم. جمهوری اسلامی تجربه‌ای بی‌همتا را عملا در اختیار این جامعه جوان قرار داد که اگرچه برایش بهایی سنگین پرداخته شد، ولی هیچ پدیده دیگری نمی‌توانست آن را به مردم ایران بیاموزد. قطعا بخشی از مردم به دلایل مختلف دل در گرو جمهوری اسلامی دارند. ولی در هیچ جای جهان، از جمله در جوامع باز و کشورهای دمکرات، «همه» مردم دمکرات نیستند و همه مردم نسبت به دمکراسی آگاهی کافی ندارند. ما نیز نباید فراموش کنیم اگرچه رسیدن به یک نظام مبتنی بر دمکراسی خواست جامعه است، ولی هدف نیست. دمکراسی نیز وسیله است: وسیله‌ای برای تضمین امنیت و صلح پایدار و تأمین رفاه و آسایش مردم تا حدی که ظرفیت‌های یک جامعه اجازه می‌دهد. هدف زندگی بی دغدغه سیاسی و اجتماعی است. آیا جمهوری اسلامی با همه ادعاهای الاهی و زمینی‌اش توانست چنین زندگی‌ای را برای حتی بخشی از مردم تأمین کند؟ الان که خود وابستگان و دلبستگان نظام نیز خواب خوش ندارند و دغدغه سقوط آنها را آرام نمی‌گذارد!
ی. صفایی: نیروهای حکومتی همواره در 31 سال گذشته، مردم و مخالفان رژیم و به ویژه دگراندیشان را با بیرحمی وشقاوت، سرکوب کردهاند. پشت پردهی این سرکوب عریان مغولوار چه میتواند باشد؟ آیا اسلام در خطر است و یا روحانیت شیعه اعتبار خویش را ازدست داده است؟ آیا بقای نظام و حفظ قدرت و ثروت، سببساز این واکنشها نیست، چرا؟
الاهه بقراط: در همه نظام‌های سیاسی جنگ قدرت وجود دارد. در جوامع باز و نظام‌های دمکراتیک نیز این جنگ پایان نمی‌گیرد. تفاوت در اینجاست که در جوامع باز، برای حفظ قدرت باید به جامعه خدمت کرد تا در قدرت ماند. زیرا قدرت «انتخاب» می‌شود. به هر حال این شکل اگرچه ایده‌آل نیست، یعنی ناب و بدون کمبود و نقطه ضعف نیست، ولی بهترین شکلی است که تا کنون جامعه بشری به آن دست یافته است. بحث بر سر این موضوع، طولانی و البته جذاب است و چشم را می‌گشاید. اما من فکر می‌کنم اگر حادثه جمهوری اسلامی در ایران روی نمی‌داد، یک حکومت اسلامی، عقده می‌شد و در دل این ملت که به قول میرزاآقاخان کرمانی، در مورد اسلام همیشه کاسه داغتر از آش بوده است، می‌ماند. حالا همه دیدند در یک حکومت اسلامی چه جنایت‌ها می‌توان کرد. این حرف هم که اینها اسلام را بد پیاده کردند، خریدار ندارد. مثلا اگر خوب پیاده می‌کردند، چه می‌شد؟! در یک خانواده چهارپنج نفری نمی‌توان برای افرادش تعیین تکلیف کرد چگونه فکر کنند، چگونه بپوشند و چه بخورند و چه ننوشند. چطور اینها فکر کردند می‌توانند به یک جامعه چندین میلیونی تا ابد حکومت کنند و حتی در امور خصوصی برایش تعیین تکلیف کنند؟ سرانجام یک روزی صبر مردم تمام می‌شد. جامعه شوروی و «سوسیالیسم عملا موجود»، چه بسا به این دلیل که دیگر به زندگی خصوصی مردم کار نداشتند، هفتاد سال طول کشید. فاشیسم و نازیسم به دلیل جنگی که راه انداختند، عمر کوتاه‌تری داشتند، وگرنه بدون جنگ حتما بیشتر عمر می‌کردند! حکومت اسلامی نیز که تجربه خاورمیانه‌ای یک تفکر سیاسی ایدئولوژیک بود که از استالین و هیتلر، هر دو آموخته بود، و مذهب را نیز به عنوان حرف آخر بر آن افزوده بود تا با لنگر انداختن در آسمان‌ و الله بتواند پایه خود را بیش از آنها محکم کند، نمی‌توانست عمری بیش از این داشته باشد. جمهوری اسلامی دیر یا زود عمرش را به نظام دیگری خواهد داد بدون آنکه اسلام با آن به گور سپرده شود.
ایران تنها با تقسیم قدرت سیاسی بین لایه‌های مختلف اجتماعی که توسط احزاب مختلف مدنی، و نه مذهبی، نمایندگی می‌شوند و با توزیع ثروت کشور از طریق اقتصاد بازار و رقابت آزاد، می‌تواند گرد و غبار سنگینی را که از توفان جمهوری اسلامی بر پیکرش نشسته است، بتکاند. به همین دلیل فکر می‌کنم این خیلی مهم است که جنبش اعتراضی مردم در کلیت خود بتواند لایه‌های تنگدست جامعه، از جمله کارگران و کارمندان فرودست را به خود جلب کند. آنگاه می‌توان از یک جنبش اجتماعی گسترده سخن گفت که می‌تواند نظام و هم چنین دارندگان قدرت و ثروت را به تأمل بیشتر وادارد چرا که انسداد سیاسی، اقتصادی و اجتماعی که هم نظام سیاسی و هم جامعه ایران با آن روبروست، تاب تحمل محدود و معینی دارد و در صورت باز نشدن روزنه‌هایی که از این انسداد کاسته شود، چون سیل، سدها را خواهد شکست. نیروهای سیاسی ایران، مدعیان دمکراسی و حقوق بشر و جنبش سبز برای هر دو حالت، امکان فضای باز سیاسی (که بعید به نظر می‌رسد) و شکسته شدن سدّها (که بیشتر محتمل است) باید آماده باشند. راه سوم، یعنی بقای نظام به همین شکلی که هست، امکان ندارد!
ی. صفایی: با سپاس بیکران از شما خانم بقراط
الاهه بقراط: خواهش می کنم.
1 مارس 2010
درج شده توسط: اشتراک | در تاريخ : ۱۲/۱۱/۱۳۸۸ |

:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::